Рената Литвинова в программе Времена 07 марта 2004 года

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена», я – Владимир Познер.

Если кто-то предполагает, что мы сегодня будем говорить о назначении господина Фрадкова председателем правительства Российской Федерации, то этот кто-то ошибается. Не будем мы об этом говорить. Ну, не потому что это не событие, а потому что не в традициях программы «Времена» гадать на кофейной гуще. Я имею в виду следующее. Я, например, не знаю, что означает назначение господина Фрадкова, просто не знаю, поэтому говорить на эту тему не считаю нужным. Я знаю, что все мои коллеги по аналитике, все политологи до этого точно совершенно говорили: «Вот премьер-министром будет…» и дальше называли некую обойму, очень небольшую, но это совершенно точная информация была из источников, вызывающих доверие. Но вот получилось немножко не так. Поэтому теперь, когда они говорят о том, что они понимают, почему и так далее, я к этому отношусь чуть скептически. Поживем – увидим. Будет назначено правительство, посмотрим, что будет делаться, вот тогда обязательно об этом поговорим предметно. Так о чем же мы будем сегодня говорить? Будем говорить о женщинах России. Но только не об организации, а о женщинах. О том, что, несмотря на потоки патоки, которые уже начали литься, а уж завтра пойдут таким густым водопадом, женщин в России первыми увольняют, зато последними нанимают. Платят им примерно, так в среднем, на 30 процентов меньше, чем мужчинам и во многих семьях их бьют смертным боем. Причем речь идет о десятках тысячах, а не просто об исключениях. В общем, тема как нельзя более подходящая к завтрашнему дню – к Международному женскому дню.

Теперь позвольте представить наших гостей. От меня справа Ирина Роднина. Добрый вечер. Ну, вряд ли мне нужно представлять Ирину Константиновну, все ее регалии, титулы и так далее… Я вообще не понимаю, как можно быть олимпийским чемпионом 3 раза, какая странная вещь вообще.

Екатерина Лахова, председатель комитета Государственной Думы по делам женщин, семьи и молодежи. Здравствуйте.

Ольга Дергунова, президент корпорации Microsoft в России и странах СНГ. Здравствуйте.

Рената Литвинова, режиссер, сценарист, заслуженная артистка России. Добрый вечер.

«Свежая голова» – заместитель председателя Государственной Думы Владимир Вольфович Жириновский.

Владимир Вольфович, я вам очень признателен, что вы согласились прийти, хотя я должен вам сказать, что у нас были споры по этому поводу в нашем коллективе, не все были за. Некоторые считали, в том числе и я, что это вообще не ваша тема и что вы политик. И как правило, мы в качестве «свежей головы» политиков не приглашаем, а приглашаем рядовых людей. Другие же говорили, что вы такой яркий, мужской шовинист и поэтому очень интересно, чтобы вы были. Их было больше, демократия победила.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И кого, мужчин или женщин было больше в мою поддержку?

ВЕДУЩИЙ: В нашем коллективе решают эти вопросы, как почти во всей России, мужчины.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Значит, все-таки они решили, что я. Молодцы.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел вас спросить: вы и в самом деле мужской шовинист?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Неправильный здесь акцент. Проблема в чем заключается? Именно специфика нашей страны, только нашей – не хватает мужчин. 10 млн. плюс православная мораль опустила мужчину в семье и обществе ниже, чем любая другая: мусульманская, католическая, буддистская. И войны и революции, в которых виновата в основном только политическая сила под названием коммунисты, еще раз ударили по мужчинам. Каждый четвертый мужчина в России прошел через тюрьмы. Когда вы говорите, что бьют в семье, не потому что хочет отец или любовник, или отчим бить эту женщину.

ВЕДУЩИЙ: Муж еще.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Муж. Я говорю как муж вообще, вообще любой мужчина, это возникает. Это связано с кровавой историей за последние 100 лет. До 1917 года все было в порядке. То есть женщины провоцировали у нас в стране революции, войны и в семье. Почему? Они все время требуют денег, а денег нет. Они толкают мужчин на преступления. Вот коррупция…

ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович, вы читали вообще Лескова?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Читал я многих писателей.

ВЕДУЩИЙ: Нет, вот именно Лескова?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И Лескова тоже.

ВЕДУЩИЙ: А «Леди Макбет Мценского уезда»?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Да. И что хорошего там?

ВЕДУЩИЙ: Я вот и спрашиваю: все было в порядке с женщинами до революции?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, проблемы всегда будут. Владимир Владимирович, всегда проблемы будут. Вот единственная проблема, которую никогда мы не решим – это взаимоотношения полов. Политические проблемы мы решили, нет коммунизма, фашизма, расовые, все уже, цвет кожи не играет роли, национальные – все нации равны. Религия. Это вот мусульмане пошумят еще и лет через 50 успокоятся. Но женский и мужской вопрос мы никогда не решим.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Ирина Константиновна, все-таки начну с вас. Вот как вы считаете, можно ли, справедливо ли утверждать, что по своему положению в России (говорим о России, о других странах говорить не будем) женщины все-таки граждане второго сорта?

Ирина РОДНИНА: Я бы так не сказала, что второго сорта, но и не первого тоже. Если говорить о каких-то таких профессиях и хотя бы о моем деле, то где вопрос решается талантом, силой характера, эрудицией, женщины занимают свою позицию. Там, где нет этого, то, естественно, мужчины…

ВЕДУЩИЙ: Почему «естественно»?

Ирина РОДНИНА: Потому что талант все-таки…

ВЕДУЩИЙ: Нет, почему в другой сфере естественно…

Ирина РОДНИНА: Ну, если о политике, потому что политика, если брать советское время, то… Я тут недавно была гостем на съезде «Единой России» и мне было так смешно, когда сказали: участвуют 300 с чем-то делегатов, из них 52 женщины. У нас все время как была такая номенклатура и разнарядка на количество разных национальностей и мужского и женского пола. И где-то мы сами к этому привыкли. Дело в том, что и женщины сами к этому привыкли.

Во-вторых, я согласна с тем, что мужчин у нас всегда было меньше количественно, я знаю, что в других странах их количественно, может быть, и также, но качественно они там тоже в меньшинстве. Но у нас действительно был период, что за каждого, даже самого плохенького, дрались.

ВЕДУЩИЙ: Екатерина Лахова. Как вы все-таки относитесь к этому… ну, если не утверждению, то вопросу о второсортности, если можно так сказать, с точки зрения положения женщин. Вы возглавляете в Госдуме комитет по делам женщин, семьи и молодежи. Молодежь – это не половой признак, семья объединяет, отдельно женщины. Ведь нет комитета по делам мужчин.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я предлагал все время именно так назвать комитет – комитет по делам мужчин, чтобы решать проблемы семьи, женщин и молодежи. Подход другой.

Екатерина ЛАХОВА, председатель комитета Государственной Думы по делам женщин семьи и молодежи: Во-первых, в первом Верховном совете комитет, между прочим, назывался «По охране материнства, отцовства и детства», он вот так вот у нас назывался. Но это назвали в 1993 году, комитет по делам женщин, семьи и молодежи. Но не надо забывать, что молодежь – это тоже мужчины и женщины. Поэтому тут тоже два пола. И если говорить в отношении второсортности, все-таки действительно сегодня отношение к женщинам – это все-таки люди второго сорта. Потому что все-таки нужно подумать о том, что на уровне принятия решений, по которым в последующем наше общество развивается, семья развивается, определяется основная политика в отношении семьи, детей, мужчин определяется государственная политика, принимают эту политику в основном один пол – мужской. Поэтому у нас политика сегодня имеет мужское лицо.

ВЕДУЩИЙ: Значит то, что говорится, что…

Екатерина ЛАХОВА: Извините, женщины в основном заместители мужчин везде.

ВЕДУЩИЙ: Комитет по делам женщин, вот это название возникает в связи именно с этим положением?

Екатерина ЛАХОВА: В связи с дискриминацией в отношении женщин, которая сегодня у нас существует, и конвенции, которую Россия ратифицировала, но, 23 года прошло, но она не выполняется.

ВЕДУЩИЙ: Ольга Дергунова. В одном интервью, я прочитал, вы так сказали, что вы любите этот день, потому что вы позволяете себе почувствовать себя женщиной. В году 365 дней и 364 вы чувствуете себя кем, если можно спросить?

Ольга ДЕРГУНОВА, президент корпорации Microsoft в России и странах СНГ: Профессиональным управленцем высокого ранга, а пол в этой ситуации не очень заметен, потому что есть традиционные отрасли, в которых роль женщин привычна. Она обычно, как правильно Екатерина сказала, на вторых ролях, это обычно роль матери, семьи, хозяйки. А есть нетрадиционные отрасли, новые отрасли, в которых вот этих устоявшихся стереотипов не было. Например, отрасль информационных технологий и все, что с этим связано.

И поскольку (здесь я с Ириной Константиновной согласна полностью) если принятие решение о том, чего ты достигаешь, зависит от тебя, профессионализма, твоей способности сконцентрироваться на достижении цели, тогда ты приходишь первым к финишу, и никто по полу не может тебе сказать, что ты не соответствуешь занимаемой должности или занимаемой позиции. А если принятие решения как-то иначе строится, тогда появляются вопросы: а можно ли дать женщине право исполнять руководящую роль или заниматься чем-то еще.

ВЕДУЩИЙ: Я уверен, что Владимир Вольфович чувствует себя мужчиной 365 дней в году.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И 8 Марта в том числе, и 23 февраля.

ВЕДУЩИЙ: И он не задумывается, и 23 февраля он не чувствует себя особенно мужчиной, в отличие от всех остальных дней. А что с вами происходит в этот день, когда вы почувствовали себя женщиной, если можно, конечно.

Ольга ДЕРГУНОВА: Мои сотрудники и знакомые, мои коллеги по индустрии и вне, они вспоминают о том, что надо не всегда стоять или по разные стороны барьеров и все время спорить, достигать консенсуса в бизнес вопросах, а что можно прислать цветы, позвонить, сказать теплое, ласковое слово, которое, как известно, не только кошке, но и женщине приятно. Ну, и, наверное, вспомнить о тех качествах, которые не принято упоминать, когда ты ведешь бизнес. Сказать о том, что ты хорошо выглядишь. В случае если ты вдруг слышишь это в процессе деловой встречи, начинаешь подозревать, что что-то здесь не так, что-то за этим еще скрывается, когда тебе говорят комплимент. А здесь ты воспринимаешь это как совершенно бескорыстный дар людей, которые тебя окружают. И это очень приятно.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не получается бескорыстно. Вы провоцируете, назвав день…

Ирина РОДНИНА: Раз в году бескорыстным дар не бывает.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот именно, я об этом и говорю. Вы понимаете, что этот праздник – день издевательства над вами. Вам говорят, что 8 марта мы вспоминаем, что вы женщины.

Ирина РОДНИНА: Я согласна 100 процентов.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И вы ждете цветы, и их купят, цветы, и на этом зарабатывают бешеные деньги.

ВЕДУЩИЙ: Кто-нибудь за этим столом хоть знает историю этого дня, откуда он взялся вообще?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Политический, Клара Цеткин и Роза Люксембург. Они решили поднять роль женщин.

Екатерина ЛАХОВА: Нет, не они, а женщины в Америке в 1908 году вышли на улицы. Они защищали свое право на труд и право получения достойной заработной платы за труд. Это та тема, которая сегодня в России для женщин остается актуальной.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И в 1917 году мы эти права дали, а в Швейцарии – только в 1974.

Екатерина ЛАХОВА: Это де-юре, а де-факто не было.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы уточнить тут просто…

Ирина РОДНИНА: Давайте, во-первых, уточним, что это только в нашей стране на сегодняшний день есть этот праздник, и мы его почему-то называем международным.

ВЕДУЩИЙ: Да. Люксембург здесь не при чем, а Клара Цеткин – да.

Ольга ДЕРГУНОВА: В других странах есть другой праздник. Это называется день матери. И, может быть, настало время…

ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, там есть и день отца.

Ольга ДЕРГУНОВА: Там есть и день отца, но, может быть, пришло время наши праздники переименовать?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И мы ввели уже День матери.

ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, пожалуйста, вы человек успешный, вы многого добились. Считаете ли вы, что вам труднее было добиться, чем, если бы вы были мужчиной? Вот испытывали вы в этом смысле какие-то препоны, которые… вы понимали: вот была бы я мужчиной, не было бы этого всего.

Рената ЛИТВИНОВА, режиссер, сценарист, заслуженная артистка России: У меня бывали такие моменты, что я вот на такой огромной съемочной площадке и думаю: «Боже мой, я, наверное, как мужчина». Просто я иногда в какие-то моменты, самые решительные, превращалась в мужчину. Что это такое – я не знаю. То есть если женщина мне побежала навстречу, зарыдала, заплакала и побежала куда-то жаловаться, я просто преисполняюсь к ней каким-то презрением и думаю: «Боже мой, это же не правильно, это же какая-то ее женская реакция». А я, значит, такая… Чтобы мне заплакать, я не знаю, что со мной нужно сделать, такая вот закаленная. Если бы я была мужчиной… Ну, вот иногда беру и так вот перевертываюсь. И я иногда смотрю на совсем-совсем молодых мальчиков. И я смотрю: ведь это же не то, что был мой дедушка, мой папа, они 100 процентов какие-то другие. Есть такая версия, что они типа поменяли какой-то ген и очень много каких-то качеств они взяли у женщин. И я думаю: ну, да, действительно, я предсказываю матриархат. Они что-то такое у нас украли, какое-то качество, и это неплохо. Я их называю каким-то третьим полом.

ВЕДУЩИЙ: Насчет матриархата мы еще поговорим. Я хочу обратить внимание зрителей. Ну, вы, наверное, уже заметили, что наши трибуны сегодня как раз разделены по половому признаку. На большой трибуне большинство, как и в России, между прочим, женщины. Ну, на малой трибуне – мужчины. Прошу вас проголосовать и ответить на следующий вопрос: согласны ли вы, что устройство нашего общества в России сегодня можно назвать патриархатом, то есть обществом, в котором возглавляют все мужчины? Патриархатом, если угодно, XXI века? Если согласны – «да», не согласны – «нет». Прошу проголосовать.

Вообще роль женщины в обществе меняется в значительной степени в зависимости от мифологии, от того, как это описывается, как показывается, какие приоритеты выдвигаются и так далее. Вот наш корреспондент Олеся Кузина попробовала проследить, как изменялся образ женщины в России вот в течение примерно века.

Репортаж Олеси Кузиной

КОРР.: Без году век назад в 1905 в питерских салонах зазвучала новомодное словечко – равноправки. Так окрестили группу женщин, которые после указа Николая II о создании Думы потребовали невиданного – равных с мужчинами прав избирать и избираться в депутаты. С этим в нашей стране пришлось подождать до революции.

Равноправие становится одним из козырей советской идеологии, а женщина – другом, товарищем и братом. Сводки о метрах земли, вспаханных Пашей Ангелиной, звучат на всю страну. А вот факт, о котором молчат. 17-летнюю трактористку, работающую лучше, чем любой механизатор-мужчина, целый год начальство пыталось перевести кладовщицей на склад горючего, а колхозники встречали Пашу после смены криками «бесстыжая». Любая женщина, пытающаяся жить по законам равноправия, попадала в похожие ситуации и эпоха тут особой роли не играла. Светлана Савицкая вспоминает, как ее не взяли в летно-исследовательский институт.

Светлана САВИЦКАЯ, летчик-космонавт, дважды герой Советского Союза: Для меня, конечно, это было, скажем так, профессиональная трагедия тогда. И я кинулась узнавать: почему, что случилось? Мне сказали, что министр авиационной промышленности, когда ему принесли приказ, он сказал: «У меня женщин летчиков-испытателей не было и не будет».

КОРР.: Тех женщин, кто, как Савицкая, пробился-таки на вершину успеха, знала в лицо вся страна. Не потому ли, что их были единицы? Даже 30-процентные квоты на места в Верховном совете не решили вопроса. На откуп женщинам отдавались сферы культуры, социалки, а мужчины продолжали управлять страной.

Светлана САВИЦКАЯ: Равенство, к сожалению, существовало и в том, даже неравенство, что женщины шпалы перекладывали в этих красных жилетах, а мужики стояли рядом и учет вели, как всегда. Это было.

КОРР.: Знаменитая скульптура «Рабочий и колхозница», символизирующая равенство между мужчинами и женщинами в Советском Союзе, оставляла за кадром еще одно достоинство труженицы – не замечать, что равенство не слишком равное. Культовый памятник советской эпохи сейчас находится в довольно плачевном состоянии. Впрочем, это ненадолго. Его обещают восстановить и снова водрузить на пьедестал. Но это лишь истории ради. Тем, кто хочет напитаться образом современной женщины, скорее придется искать этот образ в близлежащих газетных ларьках.

Эта женщина не согласна приходиться мужчине не только товарищем и братом, но и сестрой. Она разбирается в элитной косметике и способна отдать ползарплаты за кружевное белье. Она сексуальна, но отнюдь не слишком доступна. А если кто-то из мужчин не понял разницы, так она с легкостью его отошьет. Этому умению тоже посвящены десятки статей в глянцевых журналах. Они выходят каждый месяц, но в принципе их философия укладывается в несколько строк.

Елена МЯСНИКОВА, главный редактор журнала «Cosmopoliten»: У женщины, как и у мужчины, только одна жизнь и, в общем, желательно, конечно, прожить ее, хоть в какой-то степени получая от этого удовольствие.

КОРР.: Жертвовать собой во имя семьи или страны – это явно несовременно. Здоровый эгоизм, здоровое питание, здоровая обстановка на работе, а худшее преступление – пропустить визит в тренажерный зал – вот образ современной женщины, который можно почерпнуть из глянцевых журналов.

Елена МЯСНИКОВА: Когда мы начинали делать наши журналы, мы разговаривали с некой женщиной, которой на самом деле не было в тот момент, этот образ уже был ориентирован на через 10-15 лет.

КОРР.: Теперь они появились на самом деле – красивые, успешные, чудом успевающие все. Елена прошла путь от секретарши до владелицы инвестиционной компании. Двое детей, 16 и 3 года. Хобби: живопись, йога и собственная работа. Признается, что мужчины-партнеры, когда переговоры оказываются сложными, иногда впадают в бешенство.

Елена ВОРОНИНА, директор инвестиционной компании: Я их очень понимаю. Когда они видят меня, с достаточно тихим голосом, мягкую и на первый взгляд достаточно уступчивую, но это очень обманчиво. И женщину, которая не оправдывает ожидания, ее называют стервой.

КОРР.: Равенства мы так и не достигли, считает Елена. Мужчины, как во все времена, считают себя выше, а у женщин против этого есть лишь одно верное средство.

Елена ВОРОНИНА: Мы должны быть профессионально на порядок выше мужчин для того, чтобы достичь аналогичного положения, допустим, карьеру сделать и так далее. Нужно иметь мужество, преодолеть все трудности просто и ждать, верить, ждать и работать.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот мы все говорим здесь, все терпимо, забываем про самый главный момент, и это трагедия – биологический фактор, интимная жизнь мужчины и женщины. Вот прекрасный спортсмен она, допустим, менеджер. Но тогда в рабочее время я должен воспринимать ее как менеджера, а она женщина. Я могу свой организм сориентировать так: стоп, остановись, ты не мужчина, сейчас ты на равных. После 6 вечера, потом, ты ей дашь цветы, вы куда-то поедете. Мы уже уничтожаем мужскую природу, вот об этом мы забываем. Речь не идет о том, чтобы что-то дать меньше женщине, но если женщина на работе начальник, если в доме в семье она начальник, если есть дочь – этот мужчина погибает, мы его уничтожаем, ибо он никто. Везде его отпихивают. Биологический же фактор есть. Или женщина, накачанная мышцами. Ну, какие эмоции у мужчин?

ВЕДУЩИЙ: У некоторых вызывает очень большие.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Это чисто посмотреть, но есть момент интимный – возбуждение. На что должен возбуждаться мужчина? Та же стрижка, тот же запах, те же брюки и все остальное.

Ирина РОДНИНА: Вопрос: на что женщина должна реагировать? Вот опять вопрос равенства. Вы говорите о своем возбуждении, забывая нашу реакцию.

Ольга ДЕРГУНОВА: Я думаю, всему свое место и всему свое время. И то, что уместно, когда ты строишь личные отношения, совсем неуместно в рабочее время, потому что ты выполняешь в этот момент другую функцию. И вот это право решать, какую функцию, в какой момент времени ты исполняешь. То, что сегодня это может женщина принять решение, чем она хочет заниматься – это очень большой плюс, который дает возможность женщине, вне зависимости от того, чем она занимается, реализовать себя. А что может быть лучше этого? И неважно, как вы на нее смотрите в 6 часов вечера или в 10 часов утра. Если в этот момент времени женщина гармонична и получает удовольствие от того, чем она занимается…

ВЕДУЩИЙ: Можно я вас перебью? У меня такой вопрос. Он на грани, но все-таки. Вот в течение рабочего дня бывает ли так, что какой-то мужчина к вам заходит, и вы на него смотрите как на мужчину? Никогда?

Ольга ДЕРГУНОВА: Я очень четко разделяю… Есть совершенно жесточайшие рамки, в которых ты должен себя держать и здесь я абсолютно согласна с дамой, которая выступала.

ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования. Вот смотрите, 71 процент мужчин и 73 процента женщин, то есть почти совпадает, говорят, что да, в России сегодня патриархат. Ну, хорошо, что в этом они согласны. Ирина, скажите, пожалуйста, можно ли сказать, что в спорте-то как раз, в спорте высших достижений все-таки есть равенство?

Ирина РОДНИНА: Конечно. Мне кажется, что даже сейчас женщин и больше. Если мы очень многие мужские виды спорта стали делать и женскими, но еще ни один женский вид спорта не стал мужским. Есть попытки вот синхронного плавания, но выглядит это пока все ужасно.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки если взять профессиональный спорт, там, где женщины тоже участвуют, скажем, теннис, все-таки пока что им платят меньше, чем мужчинам.

Ирина РОДНИНА: Ну, это естественно, потому что это менее зрелищно.

ВЕДУЩИЙ: А почему? Я считаю, более зрелищно, кстати говоря, они гораздо интереснее играют.

Ирина РОДНИНА: Если даже брать из моего любимого фигурного катания, я вижу там только два вида спорта, где соревнуются – это мужское одиночное катание и парное. Танцы – это вообще что-то такое странное зрелище стало. Женщина… Чтобы не говорили, сколько бы она не напрыгала, в первую очередь я смотрю, какая у нее фигура, какое у нее платье, какая у нее прическа. Если катается так, как Катарина Витт, от которой все мужчины сходили с ума, потому что выходило много и это все мое, но каталась-то она очень примитивно, техника катания.

ВЕДУЩИЙ: Но выигрывала же?

Ирина РОДНИНА: Она выигрывала. Вы знаете, среди худших быть лучшей – это не показатель.

ВЕДУЩИЙ: Оставим Катарину Витт и поедем дальше. Считаете ли вы, Ольга, что все-таки по складу ума в принципе, в среднем, если можно так выразиться, все-таки мужчины более приспособлены к бизнесу, чем женщины?

Ольга ДЕРГУНОВА: Два разных характера и два разных типа. Общий ответ – нет, в среднем – нет. Но у женщины есть инстинктивное желание поиска консенсуса и поэтому есть некие роли, в которых женщина просто лучше. И вот это инстинктивное, первое желание найти консенсус во многом предотвращает резкие попытки что-то изменить со стороны женщины. Опять же, говорим в среднем. Да, есть крайности. Но это приводит к тому, что большинство женщин, находящихся или на руководящих постах, в роли лиц, принимающих решение, они значительно более конструктивнее и восприимчивее с точки зрения другой стороны, нежели чем в желании продвинуть именно свою точку зрения, и это очень важно.

ВЕДУЩИЙ: Рената, есть ли противоречие, на ваш взгляд, между вот двумя такими утверждениями. Первое утверждение: «Я – женщина и прошу об этом помнить». И второе: «Я – женщина и могу добиться того же, что и мужчина». Есть ли здесь противоречие между этими двумя вещами?

Рената ЛИТВИНОВА: Вот у меня нет. Если ко мне в кабинет входит мужчина, все равно я на него смотрю как на мужчину. Честно слово, я не могу абстрагироваться. Это, наверное, мой недостаток.

ВЕДУЩИЙ: Это как смотреть. Моя мама, француженка, когда жила в Советском Союзе еще, всегда жаловалась на то, что она себя не чувствует женщиной в России, потому что мужчины на нее либо не смотрят вовсе, либо раздевают ее взглядом, в отличие, скажем, от Франции, где смотрят с восхищением, но без вот этого оттенка. Так что кто как смотрит, не знаю. Вопрос к вам, Екатерина Филипповна. Вот то, что вы отстаиваете особые права для женщин, некоторые льготы, на это вам могли бы сказать: вы хотите равноправия, уж давайте равноправие.

Екатерина ЛАХОВА: Нет, равноправие с мужчинами есть.

Просто реализовать права у женщины и мужчины могут по-разному, возможности реализовать свои права, в общем-то, разные. Потому что женщина, вот как сейчас вы задали вопрос Ренате, женщина может все, что мужчина, но женщина наделена очень важной функцией – продление человеческого рода. Она должна родить одного, второго, третьего ребенка. И вот здесь государство должно поддержать женщину, чтобы она помогла решить демографическую политику, выйти из кризиса, а для этого нужно создать доступные детские дошкольные учреждения. Между прочим 30 процентов у нас неполных семей. Это когда женщина одна воспитывает ребенка. И надо чтобы и зарплата достойная была, и ребенка она могла воспитать. Поэтому если вот говорить, вопрос когда вы задавали, проголосовали, что у нас патриархатное все-таки государство. Вы знаете, все-таки, если говорить о семье, вопросы равноправия в семье у нас в России все-таки более уже достигнуты. У нас патриархатные условия сохраняются на государственном уровне, вот в чем дело. Не в семье, а именно на государственном уровне. И льготы. Мы, женщины, мы не за льготы, это компенсация за ту функцию, которой обладают женщины. Это не льгота, когда ей выделяют единовременное пособие на рождение ребенка. Это не льгота, это компенсация, которую должно выделять государство женщине, чтобы она могла родить, воспитать и вырастить ребенка.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я вернусь к бизнесу, то, что вы говорите, что женщина достигает консенсуса. Тогда мы проиграем всю торговлю, если везде будут переговоры вести женщины. Или набор в армию, если военные комиссары будут все женщины. Они всех мальчиков согласят: не ходи – не ходи в армию. Проблема стратегии, стратегически вы не можете говорить. Посмотрите, миллиардеры, хоть есть одна женщина сегодня? Ни одной, потому что у вас нет желания заработать. Вы просто хотите… Ну, хорошо, давайте. Ну, не пошло, давайте так сделаем. То есть вы соглашаетесь, а это гибель общества. В обществе побеждает жестокость, побеждает принуждение. А женщина способна к согласию. Вот перекормленные дети. Кто их кормит? Мама и бабушка. Мужчина-отец никогда бы не перекормил. Сколько уродов ходят детей, вот такие: поешь еще, вот яблочко, вот мороженное, вот тебе еще. Это что делается? Или болеют дети из-за чего? Она укутала его, чтобы не заболел. Да он заболеет именно потому что вы его укутали и он там бегает, он мальчик, он бегает. А женщина-бабушка не понимает. Она его тепло одела. И потом врачи-врачи-врачи. Это все – нет стратегического мышления.

ВЕДУЩИЙ: Вот, Рената, вопрос, наверное, вам я задам. Есть такая точка зрения, что вообще Россия – женская страна. Ну, могу отослать вас к Некрасову насчет женщины, которая и в избу горящую, и коня на скаку, и так далее.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Чего хорошего?

ВЕДУЩИЙ: Ну, это вы с Некрасовым будете спорить, но что именно женщины выносят на своих плечах Россию, что среди них гораздо меньше алкоголизма и пьянства, гораздо меньше насилия, есть, но в гораздо меньшей степени, гораздо меньше преступности. Это так? У вас тоже есть ощущение, что все-таки Россия в этом смысле – это женская страна?

Рената ЛИТВИНОВА: Даже если посмотреть на улицы, я смотрю, когда я еду в машине или иду – идут женщины с детьми. Вот я ни разу, сколько я не смотрю, я не видела, чтобы мужчина шел с маленьким ребенком. Бабушки, женщины молодые, женщины постарше – и все тащат этих детишек. Я даже однажды ехала, думала – вот встречу мужчину с маленьким ребенком. Никогда в жизни. И вот у нее сетки, торбы, один ребенок тут, другой ребенок тут. Мне кажется, она абсолютно женская.

ВЕДУЩИЙ: Тогда насчет ребенка. Все-таки все считают, что женщина, особенно когда ребенок маленький, она ближе, она лучше понимает, как обращаться. Нет ли опять же противоречия, что женщина уходит в карьеру, ей некогда заниматься ребенком, в результате страдают, страдает общество, меньше рожают, кстати говоря, тоже проблема. Вот что вы скажите по этому поводу?

Екатерина ЛАХОВА: Конечно, если бы мама находилась 3 года с ребенком и получала достойное, извините, не льготу, а пособие от государства по уходу за ребенком, не 500 рублей, до полутора лет у нас сейчас, например, в отпуске находится. Наверняка общение и диалог с матерью ребенку просто именно в этот период необходим. Но вот у нас за последние годы 1 процент мужчин воспользовались своим правом.

ВЕДУЩИЙ: 1 процент.

Екатерина ЛАХОВА: 1 процент. Мы в 90-е годы ввели поправку в законодательство, которая позволяет по уходу за ребенком… не только мама может находиться в отпуске, но также и папа. Так вот, я и хочу сказать, только 1 процент мужчин, которые воспользовались этим. И, наверное, тоже есть такое право. Ведь в каждом человеке, мужчина ли, женщина ли, есть и мужское, и женское начало. Иногда бывают и отцы достойные, которые могли бы находиться…

Ирина РОДНИНА: Я считаю, что у нас такое законодательство. Так как я имела опыт деления ребенка в разных странах, то если в Советском Союзе либо в России, только если мать алкоголичка или больная, тогда ставится вопрос, равные права отца и матери. В других странах это абсолютно равные права. У нас само законодательство все отдает женщине.

Екатерина ЛАХОВА: В начале 90-х изменили.

Ирина РОДНИНА: Нет, мало что изменилось. При разводе, вот смотрите, если женщина 3-5-6 лет отдает ребенку, что естественно, мне кажется, что это естественно, то потом при разводе это же не учитывается. Она эти 5-6 лет не потратила на строительство своей карьеры, своего образования и это никак не возмещается. Вот эти мелкие пособия, вот эти подачки, которые нам даются государством и нашими мужчинами… Это естественно.

Во-вторых, вы говорите: вот эти 5-7-10 лет, пока она с ребенком на кухне с авоськами, извините, очень много причин развода именно в этот период, когда мужчины уходят, потому что они чувствуют, что в этот момент они стали не любимым ребенком у женщин.

Екатерина ЛАХОВА: У нас получается так, что у нас весь основной лозунг: женщина – хранительница семейного очага. Мы сами выталкиваем фактически мужчин как бы из семьи. Вот Владимир Вольфович все время с претензией, что женщины неправильно воспитывают мальчика или девочку, потому что все время воспитанием занимаются именно женщины. Но у нас так получается, что мы все время говорим, что мужчина – глава, и поэтому мужчина глава семьи, который должен приносить основные доходы. Но таких, извините, 10-12 процентов, может быть, в России.

ВЕДУЩИЙ: А в какой степени, на ваш взгляд, до сих пор в России у мужчин… они открыто этого не скажут, но на самом деле народная, простите, мудрость «курица не птица, баба не человек» продолжает существовать в умах мужчин? Повторяю, ну, культурный человек этого не скажет, но думает?

Ирина РОДНИНА: А вы никогда машину не водили?

ВЕДУЩИЙ: Я – никогда?

Ирина РОДНИНА: Вы на дороге видели отношение наших мужчин к женщинам за рулем? Вот и все.

Екатерина ЛАХОВА: Ух, это да!

ВЕДУЩИЙ: Я видел отношение наших мужчин к нашим мужчинам.

Скажите, пожалуйста, Ольга, вот завтра будет вот этот праздник. Женщина постоит, походит в магазины, купит продукты, накроет на стол, постоит у плиты все поставит, мужчины сядут с женщинами, по-гусарски встанут, скажут: «За милых дам», выпьют стоя, выпьют сидя, потом напьются в лежку, потом женщина все это уберет, что там осталось, уложит этих мужчин и наконец сама ляжет. Это что, праздник такой? Это есть праздник?

Ольга ДЕРГУНОВА: Это ужас.

ВЕДУЩИЙ: Но не ужас-ужас, а просто ужас. Владимир Вольфович, на самом деле, что же это такое вообще?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Мы не хотим в корень посмотреть. Мы хотим с вами равенства. Вот возможно социальное равенство? Всегда будут богатые и бедные. Между нациями возможно равенство? Евреи, европейцы, русские и азиаты, какие-то африканцы. Невозможно же это. Между умными и дураками когда-нибудь проведем… Представьте ситуацию: все умные, все богатые и все счастливые. Мы с вами сойдем с ума. То есть всегда неравенство будет. Но в чем проблема? Вот вы начали говорить о разводах. Кто судьи у нас? Женщины. Если закон позволяет ребенка оставить с мужчиной, судья-женщина оставляет с матерью. Она мстит этому мужчина, потому что она тоже разведена. И она, принимая решение, помогает этой женщине – вот я тебе отомщу. И наоборот, все серийные убийцы в России в основном кого убивают? Женщин.

ВЕДУЩИЙ: А кто убийцы сами?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Мужчины. Мужчина убивает почему-то женщин. За рубежом серийный убийца убивает не важно кого, в школе кого-то, просто граждан. Только у нас в стране серийный убийца убивает именно женщин, одну, вторую, третью, пятнадцатую. И в тюрьму. И он доволен – 15 он уложил.

Или анекдоты. Кого ненавидят? Тещу ненавидят. Тестя кто-нибудь ненавидит? Свекровь ненавидят. Свекра кто-нибудь ненавидит? То есть это уже социальная стала и политическая.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы обратиться к нашим зрителям. Считаете ли вы, что политика – не женское дело? «Да» – считаю, «нет» – не считаю. Прошу проголосовать.

А пока что вопрос такой. Я недавно был в Томске и разговаривал с председателем Томского законодательного собрания, ну, среди прочих. У них 42 человека в этом собрании.

Екатерина ЛАХОВА: И ни одной женщины.

ВЕДУЩИЙ: 42 человека и ни одной женщины. При этом в Томске порядка 60 процентов населения – женщины. Дальше. В Государственной Думе 45 женщин из 450 депутатов. Вообще кто-нибудь из вас может мне объяснить, почему это происходит: женщин больше, а они не представлены. Почему женщины не голосуют за женщин? Вот кто-нибудь может мне это объяснить?

Екатерина ЛАХОВА: Я могу сказать – это не правда. Почему вы говорите, что женщины не голосуют за женщин? Я могу сказать пример: «Единая Россия» 15 женщин выставила в одномандатные округа. Из 15 прошло 13. Все-таки это высокий процент. Ну, а что? У нас ведь на выборы в основном 67 процентов. Это голосуют, конечно, женщины. Поэтому если вот так говорить, что в недостаточном количестве, если бы мы выставили не 15, а 30 или 50, женщины, 70-80 процентов, но они были прошли. Другое дело мужчины сегодня боятся конкуренции с женщинами, вот в чем дело, а не потому что женщины не хотят пойти на это.

ВЕДУЩИЙ: По-моему, Ирина Роднина не согласна. Согласны – не согласны? Вы как-то качали головой.

Ирина РОДНИНА: Я не считаю, что мужчины боятся конкуренции. Просто, знаете, у мужчин как бы свое общество и они быстрее между собой договариваются. Я просто вспоминаю, когда я работала немножко в ЦК комсомола, мы приезжали в регионы. И они мне все время говорили: «Так тяжело с вами, Ирина Константиновна, никакой вам культурной программы не организуешь». Для них культурная программа – это баня и все остальное. А музеи, театры – это уже не культурная программа.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, Рената, насчет политики, женщина и политика, это… Ну, хорошо, простите, Елизавета I в Англии, Екатерина Великая в России, Тетчер не так давно в Великобритании. Вроде бы неплохо управляли. Голден Мейер тоже не последний человек. Что вы скажите по этому поводу? Все-таки это не женское дело?

Рената ЛИТВИНОВА: Нет, мне кажется, женское, потому что у нас будет точно матриархат.

ВЕДУЩИЙ: Будет?

Рената ЛИТВИНОВА: Еще чуть-чуть – и будет.

ВЕДУЩИЙ: Да?

Рената ЛИТВИНОВА: Между прочим, могла бы вполне в президенты выдвигать себя ( к Ольга Дергуновой).

ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования. Не женское дело, мужчины 70 процентов считают, что не женское дело, а женщины – только 28 процентов считают, что не женское дело, а 72 считают, что женское. Вот вам и взгляд на вещи.

Ольга ДЕРГУНОВА: Честно говоря, мне кажется, что женщина во многом сама себя ограничивает, не идя и, не пытаясь делать попыток идти на некоторые должности, идти в некую политику, потому что инстинктивно есть ощущение, что ты не пройдешь. И вот это то, что вдалбливается сверху, что место женщине где-то у очага, женщине место где-то в других отраслях или в других видах деятельности, оно настолько укореняется, что не возникает желания даже попробовать. Поэтому вся наша задача сейчас – объяснить девушкам и женщинам вокруг нас: попробуйте, как минимум, вдруг получится. А дальше уже от вас зависит.

ВЕДУЩИЙ: Рената, а матриархат – это как?

Рената ЛИТВИНОВА: Женщина будет президентом, женщин будет хотя бы 50 процентов в этих самых ваших организациях.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И министры, и солдаты. И конец стране. Закрываем последний день 8 Марта. Все, закрыли и поехали все на кладбище. Праздник на один год: женщина-президент, женщины-солдаты, женщины-депутаты.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что в некоторых странах, не самых отсталых и где живут, не очень плохо, существуют квоты. Ну, в Швейцарии 30 процентов женщин должно быть в партиях, в списках…

Екатерина ЛАХОВА: Это квоты внутрипартийные.

ВЕДУЩИЙ: …в Швеции 40 процентов, в Финляндии 40 процентов, кстати, министр иностранных дел Швеции женщина, и так далее. И вроде бы мы все говорим: вот как здорово в Скандинавии все это устроено. Достаточно сказать, что производительность труда в Финляндии на одного человека… человек производит в год на 25 тысяч долларов продуктов, а у нас меньше чем на 5 тысяч продуктов. Ну, так, между прочим. Может быть, надо ввести квоты вообще? Как вы думаете, надо.

Ирина РОДНИНА: Я думаю, что надо.

Екатерина ЛАХОВА: Владимир Владимирович, знаете, действительно, когда назвали эти страны, устойчивые, стабильные страны. Если возьмем страны Востока и представительство там женщин, то это совершенно несопоставимые цифры.

ВЕДУЩИЙ: А это что, для нас пример?

Екатерина ЛАХОВА: Нет, вот в том-то и дело, но не через квоты. Если говорить про квоты, то только внутрипартийные.

ВЕДУЩИЙ: Вот я и говорю.

Екатерина ЛАХОВА: Чтобы партии. Не квоты, которые в законах. И механизм реализации вопроса равноправия. Потому что во всех европейских странах существуют и омбудсмены по вопросам равноправия. Не по защите прав женщин, а по вопросам равноправия, где защищают права и мужчин, и женщин, потому что дискриминация отмечается в отношении мужчин. Поэтому квоты внутрипартийные – это да. Сегодня партии во многом будут определять политику в государстве, формировать эту политику. Возьмите – Владимир Вольфович Жириновский. В этот раз во фракции 2 женщины появились. У него почти две Думы женщин, в общем-то, не было представлено.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Одну Думу не было.

Екатерина ЛАХОВА: Одну не было. А в этот раз у него уже появились две женщины. Так что он меняет свои взгляды, хоть он агрессивный и настроен против женщин.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не меняю, приспосабливаюсь.

Вынуждаете.

Екатерина ЛАХОВА: А что делать?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вынуждаете.

ВЕДУЩИЙ: Французы, которые, на мой взгляд, в женщинах понимают лучше других, у них есть такое замечательное выражение – «Да здравствует разница». Есть разница, ее надо понимать и уважать. То есть не одинаковые, хотя и равные. Как вы к этому относитесь.

Ирина РОДНИНА: Я совершенно согласна. Мы должны быть равны в правах, но мы должны каждый, в общем-то, нести свои функции, как мужчины, так и женщины.

ВЕДУЩИЙ: Возражения есть?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Добавить нужно здесь, что все равно женский пол должен находиться в своей нише. Вот вы привели пример стран: Швеция, Швейцария и даже Америка…

ВЕДУЩИЙ: Что значит «должен»? Кому должен?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Объясняю: обществу, государству. Вот там, где женщинам дали не только юридические права, но реально их насытили, к чему это привело?

ВЕДУЩИЙ: К чему это привело?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: К бездетным бракам в Европе и страшный демографический кризис, когда они приглашают турок, албанцев, африканцев арабов и начинается там фашизм. И кончится тем, что Европа погибнет, в ближайшие 30 лет Европы не будет. Америка. Самые ранние права женщинам, самые зафиксированные и наполненные – самый большой процент однополой любви. Вот последствия. Мы этого хотим с вами. 20 процентов уже зашкаливает. 20 процентов. И женщины, и мужчины одинаково заключают между собой браки. Вот вам равноправие к чему приводит.

Ирина РОДНИНА: Я не согласна, потому что очень часто женщины берут эти функции, потому что вы неспособны их выполнять, нас ситуация заставляет. А так как мы все-таки жизненно более устойчивы, мы и берем эти функции, потому что надеяться не на кого.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Правильно. Раз вы больше жизнеустойчивые, значит надо, чтобы у мужчины была привилегия, хотя короткий отрезок жизни лучше жить.

Ольга ДЕРГУНОВА: Я хотела вернуться к нашему названию, которое называется «Времена» и напомнить, что были времена, когда в обществе, было, принято есть друг друга, и это считалось нормальным. Шли годы, общество менялось. Потом стало нормальным, чтобы женщина не имела права голоса ни в принятии решений, ни в управлении государством. Времена изменились.

ВЕДУЩИЙ: Даже ребенка не могла себе оставить.

Ольга ДЕРГУНОВА: Совершенно верно. Времена изменились. Мы сегодня обсуждаем вопрос, как женщина может лучше проявить себя в тех вопросах, где ее раньше не было. Мне очень хочется верить, что наступят времена, когда вопрос квот, участия женщин в тех или иных отраслях деятельности или избирательных кампаниях не будет рассматриваться как нечто странное. И эти времена обязательно наступят, потому что общество меняется и меняется к лучшему. И как ни странно, к консенсусу, этот консенсус будет найден.

Екатерина ЛАХОВА: А если взять скандинавские страны, которые Владимир Вольфович не очень оценивает, деятельность и работу, по продолжительности жизни между мужчинами и женщинами разница очень-очень маленькая. У нас сегодня в России, извините, мужчины на 12 лет живут меньше благодаря мужской политике, которая в течение последних лет была.

ВЕДУЩИЙ: Я вынужден подвести некоторую черту по времени. Рената, когда у нас будет женщина-президент.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Никогда.

ВЕДУЩИЙ: Вас не зовут Ренатой.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Она долго думает.

Рената ЛИТВИНОВА: Я должна посчитать. Лет через 20.

ВЕДУЩИЙ: Как вы думаете, Ольга?

Ольга ДЕРГУНОВА: Я думаю, что посмотрим, что будет происходить на этих выборах.

Екатерина ЛАХОВА: Два поколения должны смениться, по крайней мере.

Ирина РОДНИНА: Да, не ранее 20 лет.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: 100 лет. Владимир Владимирович, когда женщина во главе, а все советники-мужчины – это профанация. Она царствует. Екатерина, Елизавета, и в Швеции, и в Индии, и в Израиле. Окружают советники-мужчины. И больше не избирают женщину в этой стране.

Екатерина ЛАХОВА: Почему? Извините, Россия процветала во времена Екатерины.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Мужчины были вокруг. Это была любовница их.

Екатерина ЛАХОВА: Неважно, но как она ими управляла, Екатерина.

ВЕДУЩИЙ: Итак, вот вам положение дел. Я вас очень благодарю, что вы пришли. Я вас не поздравляю с завтрашним праздником, потому что я имею к нему отношение примерно такое, как и вы. Дай бог, чтобы был праздник мужчин, праздник женщин…

Итак, я бы хотел завершить. Во-первых, я хочу вас предупредить, что в будущее воскресенье программа «Времена» не выйдет в эфир, потому что выборы. Мы не имеем права ничего говорить до 8 часов вечера, а выходим мы в 6. Не говорить о выборах странно, говорить о чем-то другом еще более странно. Поэтому мы не выходим в будущее воскресенье. Это, во-первых. Во-вторых, вчера я был на концерте Михаила Михайловича Жванецкого. Вообще всякий его концерт – это событие, а вчерашний концерт – это вообще было нечто невероятное. Может быть, и потому, что это был юбилейный концерт в прямом смысле слова, ему исполнилось 70 лет. Не верится даже. И его встретил битком, набитый зал имени Чайковского стоя, устроил ему овацию, когда он вышел на сцену, и также его проводил. И он, конечно, был в ударе и читал совершенно феноменально. Вообще для меня нет ни малейшего сомнения, что Жванецкий стоит абсолютно в одном ряду с Салтыковым – Щедриным, в одном ряду с моим любимейшим Гоголем. И мне хотелось от имени программы «Времена», от имени зрителей, от себя лично поздравить его просто с днем рождения. Замечательно, что родился такой человек. Вот я его поздравляю.

Еще я хотел бы сказать вот что. Я видел телевизионные камеры в зале, а совершенно очевидно, что снимали этот концерт для показа по какому-то каналу, я не знаю по какому.

И среди тех вещей, которые говорил Михаил Михайлович, были вещи весьма острые и весьма сатирические. Я буду отслеживать, когда эта программа выйдет, и посмотрю ее. Я вам не буду рассказывать, о чем он говорил, но если это выйдет, то вы это увидите. Если это не выйдет, то я вам расскажу, но по тому, выйдет или не выйдет, можно вообще-то в какой-то степени судить о том, какие у нас времена.